日期：2014 年 5 月 6 日（二）
時間：下午 2 時 30 分至 4 時 30 分
地點：城市當代舞蹈團 CCDC 舞蹈中心賽馬會舞蹈小劇場

主持：鍾小梅（香港中文大學邵逸夫堂經理暨藝術行政主任辦公室主任）
嘉賓：李國威（資深劇場導演）、潘燦良（資深劇場演員）、余振球（「劇場空間」創作總監）、陳炳釗（「前進進戲劇工作坊」藝術總監）、陳曙曦（「天邊外劇團」藝術總監）

主辦：香港舞台技術及設計人員協會
合作及記錄：國際演藝評論家協會（香港分會）
整理：李慧君、陳國慧、羅靖雯

徐碩朋：
這計劃是香港舞台技術及設計人員協會，得到民政事務局資助而進行的兩年計劃，分別有三個展覽：「舞台上的平行空間：Part 1、Part 2 和 Part 3」。Part 1已經在 2013 年 12 月在香港文化中心地下大堂舉行，Part 2 將在今年 10 月底於銅鑼灣希慎廣場的五個樓層進行，Part 3 會在明年 1 月底在藝術中心四、五樓包氏畫廊進行。此外，我們還有三個講座，「專業對話一」有盧景文校長和魯德義師傅對談，活動在去年文化中心的展覽中同期進行。

今天是第二次專業對話，陣容非常鼎盛。在與合作機構國際演藝評論家協會（香港分會）的陳國慧討論「舞台上的平行空間」究竟是甚麼時，概念上我們覺得這是與時間有關的，香港舞台發展多年，有很多事情發生了、很多演出、場地、不同的技術、製作和創作人員（參與），當現在向未來發展時，原來有很多東西已經過去，加上香港製作特色是演出很多但演期很短，很容易遺忘發生過的事。我們希望透過這一系列的展覽、講座等，記錄我們的舞台，把發生過的一些事情和經驗累積，令我們將來不會成為沒有歷史和記憶的一個群體。

在籌備會議中大家偶然談到「城市劇場」（CCT），即是今天舉行這個活動的場地的原址——遺址——剛才大家都在回憶哪面牆、哪條柱發生過哪些事，這裡是香港早期的創意場地。我們現在希望有更多黑盒劇場，有比較有創意和自由的場地進行舞台創作，城市劇場的經驗很值得參考。我把時間交給嘉賓主持鍾小梅。

鍾小梅：
我想主辦單位找我做主持是有原因的，這裡對我來說是個非常有意義的地方。我讀完書之後曾在這個地方（城市當代舞蹈團）學跳舞，學著學著就在這裡工作；我可說是這裡的「末代」劇場經理，因我做完之後劇場就關門大吉了——可能是我帶來不好的運氣吧（笑）。感謝主辦單位舉辦這活動，是非常難得的機會，一群資深，而且和這地方有很深緣分的（劇場）朋友，已經很多年沒有機會這樣坐在一起談天。讓我向大家介紹一下：余振球是我的老師，那時我除了學跳舞，也學習和舞台有關的東西，包括後台工作的知識。接著是與我工作過的同事潘燦良，大家認識他是演員，其實他也做過很多幕後工作。陳曙曦曾在這裡做過演出，也在這裡拓展他的戲劇（生命）。李國威亦是重要人物，（這個）劇場如何設計如何做，都有他的參與。陳炳釗是「沙磚上」的創團成員，（當時是）演藝學院學生，在這裡做過很多非常重要的演出，如他和 Weigo（李國威）、張達明就曾在這裡演出過《文字．靜．重複》（1988 年），他們從這裡開始，然後組織「沙磚上」，一直發展出今天的成就。

大家看到 CCT 對香港劇場發展的重要性，這是我們今天需要重新提出的。我和一些非常年輕的朋友談起城市劇場，他們都不知道在香港戲劇發展史裡，曾有一個這樣的地方，而這地方孕育了很多本地劇場人。城市劇場在 1984、85 年開始改裝，這棟大廈「天虹之家」是「城市當代舞蹈團」的排練場地，也是 Willy（曹誠淵）家裡的物業，他開創了自己的舞蹈團之後，後期由八十年代開始，在自己的地方做了一個小劇場。當時香港小劇場並不多，我想除了藝穗會和香港藝術中心麥高利小劇場外，很難找到別的小劇場，可讓年輕藝術家多作嘗試。

Willy 從這個構思開始，當時剛好 Weigo 和于偉雄也同樣在這裡，於是這重大責任便交付他們，由他們設計城市劇場，包括大家現在看到頭上這麼多燈 bar（橫桿）。我曾在這劇場睡過很多晚，在香港劇場裡有一個這麼自由的環境，是很不容易的。我覺得當時城市劇場能夠提供給藝術家的，除了是一個創作的地方外，也給了藝術家較長的排練時間，讓大家可以熟習環境。劇場可以讓藝術家在這裡一個、兩個、三個星期，真的慢慢去練，把意念慢慢醞釀然後呈現出來。這在香港其他小劇場不會做到，（當時）只有城市劇場有這個空間。

八十年代有很多從海外回流的人，想在香港做些事，然後是演藝學院的成立，很多畢業生也想做創作，這都接合到城市劇場的起點。余振球亦提到有很多業餘劇團的人，他們亦想有一個地方創作，想做到更專業更好，所以城市劇場就是在這需求下應運而生，這在香港劇場裡是重要的一點。有些和城市劇場有很多淵源的劇團名字值得提提：1986 年開始，余振球的劇團（「新一代劇社」）是最早進來演出的團體；至於「沙磚上」的成立，城市劇場則是一個非常重要的基地，Willy在劇場樓上給我們空間設辦公室工作，亦在這場地演出。

另外一個重要的團體我覺得是「中天製作」，當時麥秋自己出來搞戲劇製作公司，在這裡開始了好些 long-run（長演）的作品；還有另一個劇團就是「盒子」，除了頭三年是在藝穗會演出外，接下來直到第十一年，他們都是在城市劇場演出的。這是非常重要的地方，讓劇團去成長和試驗。其實城市劇場的歷史不是很長，由 1986 年到 1992 年，短短七年其製作量非常驚人，共有一百四十多個製作。當年是個非常多節目上演的地方，亦正正反映整個環境對這類型劇場的需求有多大。剛才提到城市劇場的起源，不如請 Weigo 來談談，當時建立這劇場的情況，分享一下當時你和于偉雄創造劇場時想過甚麼，以及你們做了些甚麼。

李國威：
其實構思這個劇場的人不是于偉雄（他後期才加入），是當年城市當代舞蹈團（CCDC）的技術總監 Tommy Wong（王志強），我當時在舞蹈團當技術員，在職只有一年，就是 1985 年 9 月到 1986 年 9 月，接著就進了演藝學院。第一天上班，見到這裡是一片爛地，當時這兒應該是天虹小學（編按：曹誠淵父親開辦予職工子女就讀的學校）的禮堂，地方空置了很浪費，Willy 就跟我說把它變成小劇場，所以我上班第一個計劃，就是把一個廢置的空間變成類似黑盒劇場的東西。

我記得當時，主要的演出空間就在這裡四條柱之間，現在擺放攝影機的位置是用水泥鋪出來的，大家所坐的位置的後面就是控制室的後台。我們現在看到的燈bar 是我當時畫則畫出來的，而且當時整個劇場是黑色的，我很記得那天 Tommy問我，劇場應該用甚麼顏色呢？既然是「黑盒」，就用黑色吧。那應該是第一個用全黑色的劇場，當時應該沒有一個這麼大的空間是全黑的。當時地板鋪了木，觀眾席有三層，我們當時設計了一個能推動的架，有一條桿可以掛八十張摺椅，就放在控制室下面，所以控制室是高出來的，我們要彎身才可以進入。

當時我們和 CCDC 有位朋友，名字很厲害，叫（葉）照明，當年未有 PC 電腦出現，是他把一個蘋果（Apple2）電腦拆開，砌了一個 lighting board（燈光控制台）出來。那個 board 是有 memory（記憶系統）的，可以錄 cue（燈光效果）。當時藝術中心的燈光系統不過是廿四個 channels（軌），城市劇場是第一個小場地有 memory system，我們覺得很厲害！我當時剛剛從理工學院畢業出來，所以亦幫忙設計了很多技術的東西。我剛來工作時是技術員，後來變成工程師，相信是香港第一個藝團有駐團工程師。

一年之後我就去了演藝學院。但這一年其實對我影響很大，因為 1986 年開始這裡有節目，開始見到很多當時比較新的東西。我第一次聽 Philip Glass 的音樂就是在這裡，我當時第一次接觸現代舞也是在這裡，對我之後的影響很大。我走了之後也經常回來幫忙和演出，當時謝君豪、現在的陳志雲（即當年韋家晴）、倪秉郎、電影導演方育平等，也有在這裡做演出。

鍾小梅：
接下來我想和小良（潘燦良）談談。你在這裡累積了很多經驗，工作之後就進了演藝學院，身為這麼成功的演員，你覺得一個小劇場對你來說有多重要？

潘燦良：
當然很重要。剛才 Weigo 說曾經在舞團工作，但我當時不認識他，我來的時候他已離開了。我其實是先在 CCDC 當 office boy（辦公室助理）的，一個月後就調職當舞團的 ASM（助理舞台監督）和城市劇場技術員，同期工作的有 RoccoLee（李翰宗），我們兩人就負責全部劇場的技術運作，甚至連座位怎樣放也要照顧。當時劇場放觀眾席是很靈活的，另外還有 set up（入台）等所有東西都一手包辦。當時有很多劇團車輪轉般在這裡演出，因為真的沒有很多演出場地可選擇。

我的工作時間很長，試過幾個月連續工作沒有放過假。很多時演出都是連續星期五、六、日的，到星期日晚上大家完成後，星期一就有另一個團進來，由星期一開始 set up，到星期四就綵排，然後周末又演出，所以我有很多個星期是連續地工作。我當時的月薪是二千五百元，大約是 1986、87 年，因為這樣地（超時）工作，我每個月可以得到三千多至四千元，當時來說是很多的了。

城市劇場上演過很多很多演出，包括了香港業餘團體、外國的舞團、劇團，甚至會舉辦展覽，不斷有很多事情在這裡發生。我也看到很多不同範疇的人在這兒聚集，有電影人、文字人、畫家，總之古靈精怪，你會看到他們坐在這裡一直談一直談，轉個頭不久，他們就會回來在這裡發表作品，經常都會出現這種事情。我當時是因為申請報讀演藝學院不成功所以在這裡工作，因此很享受在這裡工作的同時可以看演出。剛才已經提過當時陳炳釗、Weigo、張達明他們在這裡做演出，有很多趣事發生。例如有個演出，張達明要由這條柱一直跑到另一條柱，他不小心撞中了柱，我們在控制室亦聽到「嘭」一聲，很誇張。

這裡有很多空間可以讓人發展很多意念，嘗試新東西。對我來說，有很多東西能夠在這裡萌芽，你會看到那些人的發展，而起步是在這裡開始的。其實我每天在這裡，看演出或者看不同團體在這裡發展自己的東西，是個難得的機會，讓我吸收很多東西。可能亦是因為這個原因令我後來成功考入演藝學院……

余振球：
因為你認識很多人！（眾笑）

潘燦良：
另外就是看到很多外國團體的演出水準是怎樣的，我很記得有一個是日本的「黑帳幕劇團」，在這裡，你會看到世界上不同國家和文化的東西。來到這四條柱中間，很精彩地慢慢在啟發我們，這是很重要的。可惜幾年間這裡就沒有了。這些對我有很重要的影響，雖然後來我在主流劇場工作，但是小劇場那力量，的確給予很多本地藝術工作者一個開始的機會，慢慢成長，再演化成另外一些東西，這是十分難能可貴的。補充一點，鍾小梅叫我小良，是因為CCDC 當時有位同事叫廖卓良，之後大家為了分辨，所以就「大良」、「小良」這樣叫了。

鍾小梅：
謝謝小良。接著我們要請老師來分享了。余振球所屬的劇團是早期使用這個劇場的團體，當時有很多年輕朋友想找一個地方嘗試做自己的東西，其實未必那麼容易。你的歷程是怎樣的？八十年代香港的（創作）環境是怎樣的？業餘劇團想在藝術上爭取更多，小劇場空間的成立會有甚麼影響？

余振球：
好像要老人家懷舊，但是我還很年輕！其實第一個在這地方做演出的團體不是外面的藝團，而是曹誠淵自己的創作。我當時參與的劇社叫「新一代劇社」，是當年《新一代雙周刊》延伸出來的組織。八十年代中我們在這兒演出時，聯同的是歷史悠久的「彩虹劇社」；當時「新一代」已經到了沒落階段，所以要和其他劇團一起辦演出。因為講歷史，有件事一定要提：我相信我是第一個用這場地辦婚禮的！當年我們中午註冊，晚上在這裡搞自助餐，技術總監 Tommy Wong（王志強）還做了個有我和太太名字的燈光片打在牆上，那時候婚禮還沒有投影的，但我們已架起熒幕做投影。另外，我相信我是一個和 CCDC 完全沒關係的人，卻在這棟大廈住了很長一段時間。

說起入行，我是 1981 年開始做受薪的舞台工作，之後在「香港話劇團」和「香港舞蹈團」工作，在舞蹈團認識了 Tommy Wong 和 Leo Cheung（張國永）。張當時在 CCDC 做舞蹈員，我已經聽聞 CCDC 想搞個場地。剛才鍾小梅也說過，香港當時這麼「黑盒」的劇場真的很少，藝穗會很多外國人會去，卻沒甚麼中國人去，而其他政府場地或藝術中心，運作模式都很不一樣。城市劇場的運作模式，對我們這些技術人員來說是很吸引的，因為有很大的空間可以親手觸碰那些器材，我們可以自己爬高掛燈、調校燈光、安排效果，沒有人告訴你怎樣為之安全，亦沒有人告訴你這樣不行，也沒有人說你做錯，沒有限制，只要你做得到而你想做，這裡的駐場工作者，就會在大家都認同的「安全」範圍下，讓你在這自由奔放的空間內發揮。這過程對後來再去做燈光設計的人來說，無論是學習還是創作都會快得多。

正如潘燦良所說，在這裡工作是沒有時間觀念的，很多東西不斷地試，試完之後再做，只要你認識這裡的人，只要他相信你（就可以一直做）。我住在這兒樓上的時候，每晚回家前都會來這裡看看有甚麼人在工作，如果認識的就進來聚聚談談。所以明明這裡只一個劇場，卻多於一個劇場，這裡最重要的，是一群喜歡舞台、喜歡藝術的人的聚腳點。我們聚在一起聊天，有時會看看你這樣做好不好，調一下燈光的角度就會有新發現，是個很好的互動空間。我覺得有點失落，現在香港每年上演五百多個戲，為甚麼就不能維持一個這樣的空間？我們總是羨慕台灣、歐洲的小劇場，但香港一個這樣豐饒的城市，卻沒有這種空間。我真是很期待很期待城市劇場的復活。

鍾小梅：
其實陳曙曦和陳炳釗現在都有經營自己的劇場，大家都嘗試開拓空間。現在大家可透過照片看看當時劇場的情況，觀眾席其實就是一些木箱，很大很重，但好處是空間可以移動，觀眾席可以設在任何地方，但問題是 set up 時要抬著它們到處走……最頂層是一些摺椅，空間運用十分靈活，也可以做沒座位的流動觀眾席。陳炳釗當年和朋友「玩轉」這劇場，很想聽他分享。他還帶了些「沙磚上」在這裡做演出時的單張來呢。陳炳釗可以談談，身為小劇場創作人，有這樣的小劇場空間，尤其是在八十年代，對於你的創作有怎樣的影響和啟發？

陳炳釗：
我現在回想，那影響不是很直接的，很難說有甚麼東西影響我做「沙磚上」。正如剛才其他人提到，是那種氛圍慢慢形成的。其實我第一次來城市劇場，應是1986 年暑假，我也不太清楚它是甚麼時候開始運作，因為當時我在演藝學院唸書，反而有點遠離外面劇場的狀況。但當我首次踏足這裡，就被其氣氛吸引，而具體來說，吸引我的是一連串的講座。當時王守謙——他是香港劇場一位很重要的人物，「進念．二十面體」早期有兩個領導人，一是榮念曾，另一個是王守謙——他在這裡主持一系列的講座，在講座裡我聽到 Robert Wilson、Pina Bausch 這些名字，亦同時發現這個地方很吸引。這裡有很多形形色色的古怪活動，有小型的展覽、工作坊，後來又認識了黃婉玲。

這裡的人很活躍，如黃婉玲會連繫很多東西，然後開始留意這個環境，但都不是甚麼「黑盒劇場」這件事；相比藝穗會和麥高利小劇場，這裡的確是有種不同的氣氛。藝穗會曾在八十年代初積極辦藝穗節，後來淡出；亦有人在藝穗會搞展覽，後來「鬧翻」了，藝術中心亦試過「鬧翻」事件，最激烈的是「進念」與場地管理層的矛盾……我想這些事是有影響的，當演藝場地發展開始「規條化」時，剛好在這潮流裡出現了「反潮流」的 CCT。以前我不會認識場地的技術人員，但來到這裡很快就會知道他們誰是誰。我想是受這裡的氣氛影響，令不同的人可能本來是在藝穗會搞演出，後來也都來了這裡。

當時有兩個朋友，一個是黃碧雲，一個是黃子華，大家之前在藝穗會合作過一次，後來就來到這裡，各自做他們的獨腳戲；另一印象深刻的是麥秋的「中天製作」，茹國烈也曾在「中天」工作。麥秋離開了建制自己做一些比較商業的東西，應該是第一個走這一步的，我稱之為「商業化」，意思是他會辦劇季，大劇團才會這樣做，但他自己一個小劇團也辦劇季，並且同一時間上演幾部戲。我記得這些作品的佈景，在這樣的黑盒劇場來說是很精細的，我們那時做佈景只是用木箱，已經覺得很好用，但他們是真的把一張床搬入來做景，令我覺得原來這種製作嚴謹的作品，都可以在這種場地發生。

我有持續來城市劇場看戲，但自己第一次在這裡演出時仍未畢業，是快要畢業的那一年，找了達明和 Weigo 我們三人合作，戲名叫《文字．靜．重複》，其實現在已經不會再有這種戲名吧？（眾笑）之後我和 CCT 的關係……就是一直醞釀，知道要畢業，做自己想做的創作，亦有點想成立自己的劇團。後來成立「沙磚上」，其實也和 CCT 以及其中一些人的推動有關，其中包括王守謙。他一直都支持我們，不只是口頭支持，金錢上也有支持。而且他其實有意無意加強我們和城市劇場的關係，例如透過喝東西讓 Willy、周勇平等知道這班年輕人有東西想做，他是想 CCT 和我們建立特殊的關係——例如是駐場劇團。

然而這種關係一直是曖昧的，有時會比較明顯，例如我們可以策劃一些活動，有一大段時間，我們可以做自己的東西；後來有些時段會優先給我們用，也提供了辦事處和儲物空間，這些對一個劇團而言，已經是很大的優惠。於是由 1988 年開始，「沙磚上」就在這裡做演出。「沙磚上」第一個演出叫《沙磚上》，當時我們仍未註冊，劇團應該還是用「新一代」的名字。

鍾小梅：
就是《問聃》和《居者有其屋》。

余振球：
我們很多時會把劇團名義借出，讓其他人在這裡演出。

陳炳釗：
這裡的環境可以讓我們如此演出《沙磚上》，張達明找了很多沙，現在很多人都會這樣玩，但當時我們覺得很前衛（眾笑），我知道有些演出曾在這裡玩水，其實是有點危險，因為會漏電，當時大家都沒想太多。然後我在這裡砌磚，真的去買磚回來，然後在演出時在觀眾和演區之間砌一面牆，一場一場地砌上去。但拆場時很辛苦，因為運了很久才把磚運走，然而場地真的能讓我們很自由地運用，沒有限制，是非常有氣氛的文化空間。

如果只談在 CCT 發生過的演出，我不特別覺得我要和這裡有甚麼聯繫，但重要的是那種整體的感覺。我覺得這裡是八十年代一種本土身分（的呈現），但是不自覺的，所以才有方育平、有不同媒體的人、「盒子」等來這裡玩，因為這裡的性格，那種本土的感覺，比藝穗會強烈，亦和藝術中心八十年代中段很規範、很乾乾淨淨的感覺很不一樣。原來那時我們一直缺乏這類空間而不自知，但直覺需要這類空間，幾種因素撞在一起造成了城市劇場。也不知道是否因此就消失得特別快，所以小劇場在 1992 年就結束。

我記得我最後一次在這裡演出，是在 1993 年，當時這裡已經結束了，但何應豐（「剛劇場」）的《離地三百六十五米又如何》要預演，因為和這裡的技術員很熟，所以就在這裡做，當時劇場已經隔了大半年沒人用，有種霉味了。我記得何應豐要我站在桌上的一疊文件上面，頭頂已經貼著燈了，開場後一兩分鐘就這麼站著，因為太熱所以渾身濕透。我永遠會記得何應豐這個戲。

後來慢慢這裡就不再運作了。那時我有點不舒服的感覺，自覺是不是因為「沙磚上」搞得不好？後期比較多在這裡演出的是「沙磚上」和「盒子」，到了 1992、93 年，「沙磚上」經歷了創作上的低潮，加上有些製作有資助可以用外面比較大的場地……其實我也不知道為甚麼，1990、91 年時仍然很蓬勃，不久便靜了下來，然後就結束了。

鍾小梅：
不要有那麼大罪咎感，其實與你們無關的。我們準備了「沙磚上」《酷戰紀事》的錄影，大家可看到空間的運用：錘釘、淋水，將整個環境空間轉移，觀眾可以由這邊到那邊不斷流轉。（播放片段）我們請了一個英國劇團（Brith Gof）過來和我們一起演出，用了一些 Goya 的畫（The Disasters of War）來做故事的骨幹，回應香港當時的情況。第一幕開場時，演員是在後面做戲的，觀眾可以在竹棚之間隱約看到一些影像。然後演員在控制室底下像兵馬俑一樣走出來。

陳炳釗：
對於這個場地的記憶，在空間方面是最強的，我們有用控制室下面的空間，躲在那兒扮兵馬俑。後面鐵門出去是一條很髒的小巷，有一些演員從正門走出去，然後在外面撞門。觀眾席本來是在這邊的，那演出全部移去那邊。整個演出以小劇場來說規模相當大，有很多竹、很多影片，甚麼都試。在那個業餘劇社很蓬勃的年代，他們的那種熱情是很厲害的，很多很多人（會來幫手）。我記得那英國劇團的朋友看得呆了，說這就是你們的力量，就是香港劇場的力量，那是很深刻的，對他們來說也是很深刻的。

余振球：
在這裡你會遇到一些海外團體，然後會和他們互動合作，是當時這裡的特性，如「黑帳幕」就很深刻。

鍾小梅：
「黑帳幕」來到時，其實我們沒有錢租屋給他們住，他們全都住在樓上的工作室，晚上就鋪塌塌米睡覺。那時候就是有這些小劇場精神，大家這樣捱，是一個非常有趣的時代。

陳炳釗你現在經營自己的牛棚劇場，經歷過由八十年代到現在，你如何回看小劇場（發展）？

陳炳釗：
1992 年 CCT 結束，到我們入牛棚是 2001 年，中間有九年時間，所以那些（發展）其實不會有甚麼直接關係。但就像我剛才提及的，我想我有幸可以在 CCT後期時參與，感受到那種文化空間的氣氛，不只提供一個地方演出，甚至讓你可以向其他人招手，產生合作關係，與其他團體或者來自海外的藝術家合作。當中的經驗讓我知道，小劇場的可能性是很具體的。

2001 年我有機會去紐約，讓我看到這樣一個藝術之都，原來它的小型空間是這麼蓬勃。這又和台灣的不同，台灣的某程度上是一種理想主義的小劇場，你會覺得它可能會沒落，無法應用在香港；而紐約那種可能有少許遙遠，但其實它很具體，因為只要找到場地，團體就可以在裡面保持自己的活力。我想是這些事情加起來，讓我知道，其實這一定能夠做下去。

CCT 完結後，好像有件事已經結束了。千禧年後，應該沒有人再想關於小劇團的事。一些業餘劇社，甚至中學生會跟我說，他們有一些朋友，第二次（演出）已經在壽臣劇院，第三次是在文化中心大劇院，已經沒有小劇場的觀念。但我看到（小劇場）其實是可以做的，這個信念令我當時有機會去牛棚時，會選擇在那個空間探索，即使有兩條柱的限制。我記得有台灣劇團來牛棚劇場演出，我告訴他們劇場有兩條柱，也有拍照給他們看。他們以為柱很粗，所以在空間設計方面很緊張，來到後他們說原來這兩條柱是這麼幼的。其實有這些柱，或者是現成空間限制，對我來說並不是甚麼一回事。

鍾小梅：
因為你一開始時就是在這些空間做演出。

陳炳釗：
我覺得這很重要，當我們都不覺得是問題，然後演員、團隊在做時不覺得是問題，然後觀眾也開始不覺得是問題了。以前他們可能會覺得，那個位置被遮蔽了，我看不到潘燦良，可能會很緊張。但漸漸地大家都覺得可以接受。我覺得這件事，其實是我們踏出了第一步，那個環境就會轉變。

鍾小梅：
謝謝陳炳釗。陳曙曦你現在有自己的工作室，亦舉辦了非常成功的「藝穗民化節」，有七、八十個實驗團體參與。對你來說，你會怎樣回看這裡的情況？有了你自己的經驗，和你辦「藝民節」的經驗，你會如何看待小劇場？你辦的藝術節集合了許多年輕人的力量，你怎樣看這些實驗劇場和空間，怎樣成就了藝團的發展？ 

陳曙曦：
聽完各位分享，其實我只是後輩——相對他們來說。真的是這樣，很多事情我是一點都不知道的。但我和這棟建築是有點淵源的，我現在回想起來，我小學時是在樓上的（天虹中學之前的）德智小學讀書，讀了兩年，應該是七十年代。如果我的印象沒錯，我曾經在那條樓梯上滾下來。因此我對這裡有很深刻的印象。

後來知道有一座小劇場，已經是差不多要進演藝學院之前，我記得來看一個演出，是「沙田話劇團」的《沙角月明火炭約》。我記得很清楚是用一些木箱（做佈景），後來我去類似的地方看戲，就沒有很驚訝的感覺，因為我首次接觸戲劇就是在這種地方。所以我覺得，劇場應該是這麼簡陋的。剛才我和 Weigo 談起，覺得樓底應該沒有現在這樣矮，那時又能掛燈，效果又做到，覺得樓底距離都足夠——或許其實是我們現在都長高了。

那時候我在這裡看到不少亞洲不同地方的演出（「亞洲民眾戲劇節」），香港也有代表。我記得實驗性真的很高，每個地方都有不同的印象。而那個藝術節，我記得我有份參與過一次演出，是臨危受命，已經不記得是不是正式演出了。反而是在「沙磚上」排戲的經驗比較強烈。中學時有個師姐帶了我去藝穗會做義工，相比起來，這裡真的是自由得多，我記得當時藝穗會的廁紙只可以用兩格，可能是要節省一點吧！自由度很高，怎樣都可以，沒有任何規矩——就是這裡給我的感覺。 

當然那時年輕，沒有直接思考這種事情，現在回想起來，經常用 CCT 作為例子講給年輕人聽，他們都聽得津津有味，覺得這個地方很神奇。我講藝穗節、講城市劇場，講給他們聽，但可惜的是，他們沒有機會去接觸這裡，我們不可能回到歷史裡面……後來為甚麼要辦「藝穗民化節」，其實因為我很想讓這班年輕朋友，不用只是聽我們說故事，而是可以親身參與這件事。我想將這個自由、沒有限制的概念，套用在現在的年輕人身上。

事實上，這個概念也是源於一次和陳炳釗的討論，不知道他還記得否。我們談到韓國首爾大學區的小劇場「成行成市」，一出大學路就有人拉你看演出。他說，其實只要集合在某個時段，大家拿一個作品出來，就能組成這樣的氣氛……後來我將這個概念大膽一試。其實「藝民節」辦了兩年，我們沒有主辦過任何活動，只是一個發起人的角色，也就是說我有這個平台，鼓勵大家在自己的空間，或者比較奇怪的空間做演出。於是大家都來報名，我也沒有想過有這麼多。很多年輕朋友對這個概念很有興趣，主動找我們，甚至有一些外國的團體主動聯絡我們，在香港這種地方——特別是挑這種地方——參與演出。

後來我才知道，有很多我們本來不知道的空間存在，原來正在做一些演出。例如上環有一個地方，從晚上九時開始，就有一些人辦派對，但在九時之前，是可以將場地讓出來供人使用的，於是我們就在那兒做了演出。這些空間，令我回想很多當年在城市劇場看演出的經驗。感動的地方在於，其實我們沒有講過任何事，也沒有教他們怎樣做，而我們有一個獨特的空間，年輕人就會自己去做。我們也發現觀眾由最初很害怕，到第二年開始享受來這種地方看演出的狀態，是很高興的。而且，剛才我都有想起，當年這裡是否需要申請演出牌照。Weigo 就說這裡可能也是沒所謂，於是我發現這裡可能是第一個違規的（演出空間）……現在常有人質疑「藝民節」的場地安全，我就想起當年我們來這裡都不怕會燒死，我看這裡應該沒有做過防火吧？

眾人：
旁邊是有沙桶的……（笑）

陳曙曦：
所以這裡給我的感覺很強烈。「藝民節」今年第三年舉辦，我可以再告訴年輕人，在這裡存在過很多地方，是很值得我們驕傲的。我也和 Kevin（CCDC 舞蹈中心總監）談過，看看這裡可不可以再成為一個場地，在「藝民節」期間讓人演出，他說其實一直都有演出，只是沒那麼公開。

鍾小梅：
多謝曙曦！我也見到台下有些老朋友，不如以下時間讓大家一起談談，看看大家有甚麼想提問？

王榮祿：

其實我們是八十年代末來香港發展，和當時很多馬來西亞華人一樣。我記得是1989 年，我是 5 月來的，馬來西亞在新聞方面是很封鎖的，大家很多時候都不知道中國的情況。對於所發生的事，我們很驚訝，感覺很動盪，加上有颱風，馬來西亞是沒有颱風的，整條街上所有店舖都關門，沒有東西吃，很害怕，但最害怕的時候是「六四」，從那時我認識到香港，「六四」亦是一個契機令我了解自己身為馬來西亞華人與中國的關係。

當時印象最深刻的，是 CCDC 演出的《地獄變》，是一個回應「六四」這件社會事件的作品，那時令我開始想做現代舞的創作、想發掘更多現代舞的知識。那時透過梅卓燕認識了 Willy，他很好，知道我們這群人來香港想做關於舞蹈的創作，他便建議我們（即「南群舞子」）在 CCT 做第一個創作。當時我們的演出主要是小品，即是兩三分鐘、五分鐘的短篇，未成熟至可以面對觀眾。但 Willy 說這裡很隨意的，甚麼人都可以來演出，即使是一些未成熟、很實驗性的東西，都容許在這裡發生。剛才大家的討論勾起我很多回憶。1991 年開始我們去藝穗會、藝術中心等地方演出，漸漸淡出了這個空間……這兒的結束的確是可惜的。

鍾小梅：
城市劇場的想法是源自曹誠淵的，他很想在自己的空間裡搞個小劇場，讓年輕藝術家發表作品。于偉雄、黃婉玲、鄺為立、Peter Li（李炳強）、我、張輝等都曾在這裡擔任營運的工作。Willy 在八十年代開始，大部分精力投放在國內發展現代舞團，加上原在這裡工作的行政人員各有發展，那種力度和焦點已經不在這兒，可能就是這樣，讓城市劇場慢慢淡出。我想補充一點，就是梅卓燕。她離開「香港舞蹈團」成為獨立舞者時，也曾在這裡發表了很多作品，如《日記（二）》是從這裡開始的，慢慢做到外面的大場地，到現在成為獨當一面的女性編舞者。這個地方真的孕育了很多藝術家。

甘玉儀：
在工作會議時討論起城市劇場，我是當時在座唯一曾經見證過這兒的人，雖然原來日子很短，但聽到各位所說，我很慶幸當年自己能夠在這裡「玩過」。有些名字又重新浮現，像黃婉玲、于偉雄——我是在這裡認識他的。我是唸何偉龍在浸會（舉辦的戲劇）課程，因而參與「灣仔劇團」，認識了余振球，就開始來這裡玩。我自己正式參與的城市劇場演出，第一個應該是浸會的畢業作品。我是 1988年 9 月進演藝學院，未進學院之前做的第一個燈光作品，也是在這裡演出的，如果沒有記錯，應該是《我對青春無悔》。

後來我跟余振球參與了幾次（製作），主要做燈光，然後就幫「灣仔劇團」做設計。當時很大膽——但我相信余振球一定有鼓勵我。我最記得我第一次掛完燈後，仍未開始技術綵排，當時我在觀眾席掛了一排 Fresnel（燈光器材名稱），余振球一進來就說：「嘩！你的顏色那麼厲害，怎樣弄的？」我說是在家裡拿著電筒試的，覺得是這種顏色。他說這顏色不行，要換。這是第一次很大膽的嘗試。 我在這裡的第二個演出，是余振球導演的。當時在這裡演出真的很開心……小良在這裡做技術人員，卻並不覺得他是員工……和其他地方很不同的是，他們把這裡當成自己的家。余振球說要在這兒掛一支燈，我們便動手去做，不需要去問技術人員，那支燈在哪裡？可以幫我拿出來嗎？不需要問這些。只要你願意，你就可以去做。後來「灣仔劇團」在這裡做了幾個演出，我們的精神都是這樣，總之就是自己動手去做。

因為這個講座，我想在 Facebook 上寫點東西，才突然想到，以前不會說這裡是「黑盒」，是這幾年才流行說黑盒劇場。相比現在大家常去的那些黑盒劇場，我覺得這裡才是真正的黑盒。我覺得（現在的黑盒劇場）太大、太高、太多東西、觀眾席太美，而且沒有太大彈性。這裡真的很原始、有彈性，你想怎樣都可以。回想起我看過的《盒子》，只能坐在地上看卻很享受。我記得當年有兩個情景，第一個就是，現在回來才發現這裡（樓底）很矮，但我一直不知道這裡是這麼矮的。因為當年我很深的印象，是有兩台供我們掛燈時用的小車，當時于偉雄和余振球經常站在這兩台車上，像賽車一樣。那時他們都是剪平頭裝，就像兩隻猴子在森林中飛來飛去。

第二個情景，是有一次在這裡工作，燈已經掛好了但未插電，電線都垂下，那一刻我看著那些燈和電線，便想，其實只用這些燈和電線，已經可以做一個佈景，可以做個舞蹈，舞蹈員在中間穿插——是那麼久以來，我第一次忽發奇想，覺得自己可以成為舞蹈員去與那些電線共舞。

李衛民：
我在這裡認識了很多朋友，第一個「南群舞子」的演出是我做設計的。我很感激當年鍾小梅和張輝的鼓勵。畢業之後，我決定嘗試從事舞台工作，但當年沒有那麼多自由身的工作，CCT 是其中一個能夠支持我部分收入的地方，我會來這裡做掛燈之類的工作……Weigo 是第一次教我用那個燈光控制台的。那天好像因為他要上學的緣故，所以由我負責……我在這裡做了很多演出，包括最初幾個公開演出的設計，但更早之前，在讀書時有機會接觸到的設計，都是這裡（的演出）。那時演藝學院剛剛開始，這裡能容納新一輩的設計師，是個嘗試的地方；後來多了其他主流劇場，這裡便慢慢式微。

我試過做一個設計，要用上很多燈，只要舞團那邊沒有演出，我們便立即用，所以甘玉儀說那些燈掛到好像森林般……只要它不倒塌，我們全都掛上去。由此可見，它有很大的資源在支持著，還有技術的支持。現在回想，其實我正式參與，或者是有系統地認識燈光設計，都是因為這個地方。其實當年香港舞台技術及設計人員協會亦是在這兒成立的，在這劇場做過一些工作坊。

余振球：
是的，在這棟大厦的三樓成立。

李衛民：
我想說的是，這地方在演藝學院之前，成就了香港很多很資深的劇場技術人員，是個很重要的地方。

黃建宏：
我是 CCDC 舞蹈中心的總監。目前這裡作為一個劇場，是維持著有限度的運作，我們仍有演出，但數量不多，每年大概有四至五個星期，在我們課程中段休假時，和「香港舞蹈聯盟」合作，讓一些年輕編舞，尤其是一些未有能力向香港藝術發展局或「康文署」申請資助的朋友，在這裡演出。我們仍然希望做到 CCT 以前那種無規無矩、盡量的支持。目前 CCDC 舞蹈中心，可能是比較後勤的角色。如我們現在有八個工作室，有些時段是免費借出給舞者來排練的，這是因為我們看到現時排練場地的不足

鍾小梅：
最後我想大家分享一下，對香港劇場的發展有甚麼期望？小劇場的生存前景會是怎樣？

陳炳釗：
今天回顧 CCT 的發展，其實當時我們參與的時候，並不覺得自己參與的事情有很明顯的重要性。當時只是很努力地，在自己演藝工作起步的階段，抓住每個機會去做。但現在回看，便發現那一小步是非常重要的，如那時候的一個設計，或者是很自由地運用這個地方（的條件）。所以我覺得，衝破現時某些想象上的限制去做一些事情，那實驗是重要的。

或者在今天而言，發展小劇場不一定是最重要的，應該還有很多重要的東西，可能是現在被限制了而我們不知道。小劇場（精神）仍然是重要的，我們覺得香港的小劇場很難發展，是因為租金貴、有很多限制，我們暫時看不到可能性，所以有點進退失據。但是否絕對沒可能呢？我覺得需要有些人去摸索，抓住一些契機，覺得事情有可能就去做。我覺得這種精神是最重要的，是 CCT 給我的啟發。

李國威：
我現在回想，CCT 的存在，造就了我們一輩人的前路是怎樣走來的。雖然在座的人現在有些做大劇場、有些做小劇場，但當年那個精神是一樣的，是在沒有甚麼資源下，不用做甚麼華麗東西，那些東西是很原始的。但我想創意就是在那種原始、甚麼都沒有的情況下培養出來的。現在年輕一輩，可能他們要求得太多，要求所有東西都很完善地擺出來讓我去創作。我覺得在這麼好的環境，反而會創作不了甚麼。

陳曙曦：
我的展望就是：大家能像這裡一樣沒有規矩。不只是我自己覺得，現在年輕一輩，無論是前台演員或者是後台很多時都有很多規矩，規限著他們。現在甚麼都很方便就能買到，如淘寶。像這裡是沒有電梯的，現在大家聽到沒有電梯都會很抗拒，但當時我們完全沒有質疑過有問題，很多事情我們是用「土炮」方式解決的——我懷疑「土炮」才是香港的精神。用蘋果電腦組合成控制台，現在不會再有這種事了，全部都是訂回來的，少一點程式都不要。我們有責任告訴年輕一代，我們曾經存在過一個沒有規矩但很精彩的時代。

潘燦良：
我覺得 CCT 給予的精神，我們一定要在今天再次提出，尤其是今天——包括主流劇場——很多藝術都被商品化了。商品化產生很多規條、規矩，令東西一定要是這樣的形狀、一定要是這樣的格式才能銷售、才能吸引觀眾。這令我展望在一些具規模、有格式、相當完善的商品之餘，是不是也應該打開一個空間，讓更具原創性的東西有不斷發展的空間？除了有些具規模的格式之外，沒有格式底下，如果這些空間能夠開放，每個地點都有一些自由地成形的小劇場出現，這樣才能回應那個有格式的「西九」。正如現在大家都在工廠大廈發展自己的工作室，其實很明顯，大家都知道要走一條這樣的路，但究竟哪個部門、哪個方向才能幫我們拓展下去？這是很值得討論的議題。

余振球：
曙曦令我想起，其實「土炮」才是創意的泉源。當有限制、沒有錢、沒有人，但演出又要做，那怎麼辦？便想出很多方法去做。我覺得很重要的是，我們現在這群年輕人，是不是沒有熱情？有甚麼能量或者甚麼東西，可以聚集這些熱情？發揮「土炮」精神，這是很值得我們思考的。

鍾小梅：
謝謝大家的總結。其實我很高興見到牛棚劇場、藝穗民化節等有自己的空間，讓年輕團體一起去做，把香港的創意精神，或者實驗精神，重新提升出來，我覺得這是非常重要的。希望在座各位在劇場非常活躍的朋友，繼續走這一步，令香港的藝術發展得更好。