日期：2013年11月8日（五）

時間：下午4時30分至6時正
地點：香港中文大學康本國際學術園3號演講室
主持：何慶基（香港中文大學文化管理文學碩士課程主任）、鍾小梅（香港中文大學藝術行政主任）
嘉賓：黃良敏（新加坡獨立舞者）、梅卓燕（香港藝術發展局侯任委員〔舞蹈範疇〕、獨立編舞家）、

　　　潘少輝（編舞家、前城市當代舞蹈團CCDC舞蹈中心總監、前廣東現代舞團藝術總監）、

　　　陳家洛（立法會議員）
整理：張翠瑜、陳國慧

何慶基：
我們由回歸之前，已經擔心政治肆無忌憚地干擾藝術。今次「香港芭蕾舞團」《紅樓夢——夢紅樓》事件，其實是一個警鐘。有人說，文化界是否反應太強烈？我們去到一條界線，或者你未感覺到，但我真的感覺到危機感。回歸之後，刪禁，censorship，一直存在，只是以很隱晦的形式進行，如不贊助這些藝術而贊助另一些、自我審查等。今次反應之所以如此強烈，（是有些東西）突然間當你是無物，說踩過來就踩過來。這一點、這種心態很可怕。我們在短時間之內組織這場座談會，希望與大家一起討論這個問題，不單是舞團的問題，而是整個香港文化發展和機制出現的問題。

鍾小梅：
這次事件成了幾天香港新聞的頭版。大家突然很關心香港藝術，我們創作空間的自由如何，更重要的，是背後是甚麼引致這些事發生，現在香港的創作自由去到哪個位置，我們是否真的受到壓迫，這些是重要的議題，希望和大家逐一探討。今天參與討論的包括黃良敏Arthur，他有參與「港芭」的演出，會談談排練和演出期間的真實情況。梅卓燕是著名編舞家，也是香港藝術發展局（藝發局）舞蹈界別的候任委員。潘少輝在編舞方面非常有經驗，他比較了解國內舞蹈製作的情況，同時亦曾在香港多個政府及法定單位擔任委員，很清楚其運作情況，可以進一步分享及解釋舞團的運作、管理架構等。陳家洛是立法會議員，他從官方角度剖析創作自由，和現時我們可以如何跟進此事。

黃良敏：
我是一個特約舞者，不是舞團的主要舞者。7月底選角的時候，當時就知道自己會演甚麼角色，有很多小角色，如《紅樓夢》的小人物、紅衛兵等……到了8月、9月，有些演員「失蹤」，所以不能做到王新鵬老師原本想要的，即比較接近德國的版本，所以要開始改一些東西。如開始用多些情節，比較激，講到文革時要破壞一些佛像、書等……我不是中國人，其實有些地方不大明白。其中有個情節，王老師叫我去打爛佛像，我有點驚訝，當下的反應表露了我不理解破壞佛像的原因。王老師直視著我，明白我不理解這個行動的動機，他毫不猶疑就安排了另一些人去做這件事。

我覺得王老師是一個很負責任的編舞家。無論你的角色是甚麼，他都想了解你的背景、了解你為何做不到。當然，身為一個負責任的舞者，我都會去研究文革、紅衞兵、六四，（令自己投入演出）。到了首演前的星期三，應該是進行技術綵排的，卻先做服裝綵排，情況有些不正常……後來有說是佈景運抵香港的時間遲了，（和技術、投影要進一步配合），（因此）要用服裝綵排去處理這件事。到星期三的服裝綵排，正讓王老師堅持要去解決這些問題。到了星期四技術綵排是順利進行的，並沒有舞團所說的技術問題。還有一點是，（當時）投影沒有字幕是舞團說的，星期三晚、星期四，我都聽到王老師談這件事，他說沒有字幕都可以，可以去播放影像，整個戲沒有甚麼改動，王老師認為有沒有字幕並不重要。

說回紅衛兵的部分，在服裝綵排中，幾位舞者都很努力去演好我們的部分，我真的很激烈地去破壞那些東西……（編舞）助理過來跟我們說：「Arthur做對了，要有那種能量，很暴力地去破壞，文革時那些人就是這樣對待傳統的」。王老師和助理很看重這部分，是想帶出文革當時的意象。到了技術綵排第二日，王老師在訪問中有提到，他決定刪除這部分，應該是有些人來看服裝綵排，覺得這部分太敏感了。首演（星期五）沒有甚麼問題。到了星期六回去預備演出，化妝時坐我旁邊的一位主要演員跟我說，是否知道我那部分已經被刪掉了？我很愕然，因此原先已經刪掉了重要的部分，現在還要嘗試刪走更多其他部分？我出去，那是開演前個半小時，管理服裝的同事來把（舞者那個象徵紅衛兵）的臂章拿走，那是刻意的處理，舞團不能推說那是技術問題。

這顯然是來自高層的命令。我樂得輕鬆，反正已經不用怎麼跳了，酬勞還袋袋平安（說笑）。但我是個藝術家，亦是積極分子（activist），我不能容忍藝團對公眾撒謊，身為知情者的我不能沉默。過去幾天我都在爭取，要確實舞團放回（刪掉的錄像），最少在演出第二個星期，他們按首演的版本播放，但最後的決定亦是很倉卒的。他們仍沒有和我們交代情況，所有事情都是最後一刻才知道。

鍾小梅：
謝謝Arthur。我想問梅卓燕，身為一個編舞（家），作品內容這樣被刪除，似乎當時編舞都不知道，這是一個怎樣的情況呢？當作品被這樣刪掉一部分，對其創作意義又有甚麼影響？

梅卓燕：
今次事件在藝術上的判斷完全錯誤。創作在（這樣的）過程中有改動，是可能發生的。但是，改動不是說拿走就算，而是看看有沒有其他辦法，或其他方式，仍然可以表達原來的訊息。這件事的責任其實落在編舞（身上）……首演後有甚麼投訴我不知情，但有人要改動，（最後的）權力都要歸還予編舞。從報紙得悉，他是完全不知情，或根本沒有機會修改，而是這樣子被刪除（這段舞），其實在創作上，已經是干預了創作自由。

這件事有兩方面應該引起我們更多討論。第一，如報章所言，錄像設計師說有位中國女子對他說部分片段「我不想見到，你拿走它。」為何一個人會有這樣大的權力去做這件事？這樣一個關乎藝術的決定，為何不是在藝術總監或者編舞的討論之下去做，而只是憑一個人，在沒有考量之下，或者有其他考量之下，做這樣的決定。

董事局的責任是甚麼，應該做到甚麼範圍，我們可以去討論。第二，就是（舞團發出）首次聲明時，說拿走片段是因香港觀眾應該看不明白，片段太現代。這亦是一個很嚴重的問題，是觀眾口味的自我審查，甚麼叫「太現代」？會不會為此而把很多可能很好的作品放在抽屜內？這跟政治干預一樣，會影響創作自由，亦需要深入的討論。

鍾小梅：
潘少輝，你是否有一些看法是有關管治的？梅卓燕提及，有人說「這個不好，我不要這個東西」，（那東西）翌日便不見了。是否可以這樣？如果這個人是藝團的某位成員，甚麼人會有這樣大的權力？或那人在某個位置時，是否真的有權力可以叫藝術家刪除某些東西？

潘少輝：
很難要求每個藝術家，都站出來保衛自己的言論；而沒有言論自由的地方，獨立的知識分子是很重要的。我沒有看到演出，但聽Arthur的描述說明一件事，就是改動絕對是指向（作品中）文革的影像和所呈現的效果。藝團用的是公帑，以公帑來壓制藝術自由便觸動了我們的核心價值，如果這是「紫荊花芭蕾舞團」，開宗明義，一統愛國，就算唱紅打黑，大家可不會覺得有問題，因為這也是創作自由。

一個香港社會資助的藝團，領導看過節目後說「我不喜歡這個，你立刻幫我拿掉它」，就立即有人為他搞好；或是，領導只是面色一沉，旁邊的人便已經嚇怕了，這還是香港人的團嗎？那董事局便成了黨領導！這件事，說是環境證供也好，當然是針對文革，令到舞團某些當權者尷尬，與其個人利益可能有關，或其家族很多生意是來自國內的。我們很難要求王新鵬作為編舞站出來，如果是我，或者梅卓燕，我相信我們一定不會妥協，頂多辭職，事情鬧大了，對方更加難堪。我們很難要求每個藝術家做到這一點，所以一個有獨立身分的藝術家是很重要的。

審查在大陸是實實際際的。不是自我審查，而是實質審查，因為大陸藝團都是黨領導。現在我是自由身，說話比較張狂一點。之前擔任一個舞團的總監，充當總導演，真的要審查。有些官員幫你，有些人怕死。怕死的人看完服裝綵排後會叫你明天改；幫你的會打打圓場。北京來的高級領導說好好，其實只減了黑暗兩個字。其實實質的審查，無論高級領導有多開明，下面的人會乘十、乘二十，將所有的事扼殺於萌芽之時，所有上訪、維穩都是如此。

公帑支持體現了香港社會支持這個藝團的藝術，如果藝團反過來挑戰香港社會所抱持的核心價值，包括言論自由、表達自由，你說可以嗎？如果一個人，因為權力，因為個人利益，敢幹出這樣事，而用的權力是大家給的，他應該引咎辭職！藝術總監亦然，因為你沒有站出來。九大（旗艦）藝團中得一個團發聲，其餘不發一言，連走過場說說支持藝術自由都欠奉，你說可恥嗎？

這局面太可怕，大家其實正做著一些不斷侵害香港核心價值的事，而用的是這個社會的錢。香港九大藝團掌控資源最多，卻任由捐少少錢的董事局當實質領導，等於可以用很小比例的資源，去槓桿起藝團全部的運作，這是不合理又不理性的。

陳家洛：
今日（要回應的）應該是曾德成，民政事務局局長，又或者許曉暉，副局長。但是事情發生至今，他們都沒回應，連表達關注也沒有。今早我們開民政事務委員會會議，我建議在會議中討論，先把事情記綠在案，因為事件已經引起大家的關注，亦有傳媒新聞界的討論，我們應該把事情和當中的矛盾講清楚。整件事帶出很多訊息：有人隱瞞真相？為甚麼？當中很明顯涉及審查，哪管是被審查、自我審查，都是一種審查，而審查的針對面，是文革的段落。理由何在？當中據說涉及跟中聯辦有關的人物是甚麼事？用技術理由是否可以蒙混過關？我們應該要抽絲剝繭去看清楚事件。

有人說這些荒謬事情不可能在香港發生，但事實已經發生。中國官場，要多荒謬有多荒謬，這種文化、思維，是否已經在藝團當中滲透？有些事要看別人的「眉頭眼額」，然後作出修正？如果是的話，我們的自由已經受到很嚴重的侵害。如果是有一些人，因為他們自己的政治考量、利益或權力關係，而令事情發生呢？這是更加嚴重的破壞。在學術圈裡有沒有試過出現這種情況呢？有！第一個叫鍾庭耀，這是一個實例……現在民政局就是這種態度，（舞團）說沒有（問題）就沒事了，（局方）沒有興趣再多想。他們忘記了自己有憲制責任，民政局或者香港政府有一個很重要的憲制責任。立法會、民政事務委員會一樣有憲制責任，在文化政策，或者從管治的方面去看，是否可以百分百保障創作自由、表達自由、思想自由不受任何干預，這點很重要。

另外一例就是《香港簡史》被刪剪事件，最後不了了之，變成是「蝦碌」事件。但有些問題（其實）很重要，而這些問題今次在民政事務委員會進行了初步的討論。但很好笑的是，有保皇黨對我說：「你想點？想干預港芭？」把整件事倒轉來說。因為我是一個政治人物、立法會議員，所以我問這件事就已經算是干預。我是想把事情弄清楚，維護我們的核心價值，不想見到有些事不明不白地發生。接下來我擔心的是寒蟬效應，選擇不發聲就變了順其自然，不知不覺。

我早前去信民政局查詢局方對此事的看法。結果回信不足兩百字，說香港特區政府向來尊重藝術創作自由，亦不希望——不希望而已——藝術創作受到任何形式的干預，就今次《紅樓夢——夢紅樓》舞劇而言，香港芭蕾舞團已經作出公開解釋，表明一切皆基於藝術決定。句號。講完。大家想想，局方有沒有盡責？有沒有清楚表達他們應該表達的訊息？我覺得沒有。（可見）局方不是很想談這議題。但這個議題在12月13日上午民政事務委員會會議將再討論，我邀請對這件事有看法的朋友發聲，否則這個政府會賴皮，說我可能是有被迫害妄想症。香港正踏入荒謬的境地，委員會討論「港芭」事件，是公帑賦予大家的平台，應該用來捍衞香港的核心價值，這個才是最重要的地方。

鍾小梅：

剛才你說12月13日有個會議，如果大家想跟進，可以怎樣回應？

陳家洛：
我們會有一個議程討論「港芭」事件。當然，我們會邀請「港芭」（參與），如果他們親身來就最好，也邀請大家出席。如果大家有意見也可寫信給我們，致民政事務委員會，於當日就事件表達意見，要求參與討論。其實，這是很重要的，要給我們力度。如果大家不關注的話，政府就會說只有「一份」報紙跟進而已。現在建制派正用這種口吻來討論這事，只有一個團體出聲是不行的，要大家一起出聲才成事。

黃良敏：
我想補充一點回應潘老師。曾經有提及這個製作是一定會上大陸演出的。假如上去做巡演……就是用香港觀眾去試「被刪剪版本」的反應，我覺得對觀眾亦不公平。

何慶基：
好明顯政府是利用「不干預藝術自由」作藉口，但不去處理事件，不代表尊重自由，特別是用公帑。當有些情況可能出現干預，政府都有責任去處理。另外潘少輝談到有人想多了，特別是低層的人，為了安全自行刪禁，甚至過了火位。我曾經經歷過，新加坡、上海都是一樣，高層來到，反而覺得沒事，是內部的人想多了。這很危險，正是自我刪禁最難捉摸的地方。

鍾小梅：
台下有沒有回應？

觀眾一：
關於「港芭」事件我覺得所有舞蹈界的人，都要反對董事局這種（干預）。我希望文化界可以取回立法會的議席，才可以做到實事，否則只投棄權票的話，是幫不到忙的。或（設立）文化局，幫大家做事。

何慶基：
整體權力架構沒有改變的話，有文化局也不能改變甚麼。

鍾小梅：
有文化局不一定是好事，它會管理整個香港的文化活動，可能（我們）會更加擔心。

潘少輝：
陳家洛談鍾庭耀事件時提及「陰乾」兩字，這個兩字真的用對了。現在香港的政治形勢和社會，其實沒有辦法讓你有任何理性討論。所以現在這個環境，如果不發聲，就是已經被「陰乾」了。大家就是不想被「陰乾」，或是想防止被「陰乾」，所以坐在這兒討論。至於藝發局今年有多位屬開明派的民選委員當選，民政事務局的做法好簡單，每一票（開明派）都有（被委任的）人跟你抗衡，而主席、副主席是永遠輪不到民選的人擔任……所以我相信，無論藝發局好、立法會好，任何諮詢架構都好，其實「陰乾」得差不多了。我個人判斷是其實很難「玩」下去，唯一選擇似乎是上街，繼續發聲。

觀眾二：
我是中大文化研究系學生，我認為類似的審查經常發生。如在外面接設計的工作，通常不是直接和老闆溝通，而是和中介人談，於是，中介人常常詮釋老闆在想的事，說你的設計不好。但有趣的是，老闆並不會選擇那個修訂版本。如把藝術家的聲音壓低，好容易將藝術淪為歌舞昇平的東西，這是第一點。第二點是有關藝團獲取的資助和它們創作的關係。例如，「進念．二十面體」是受資助藝團，但是創作的《東宮西宮》又好像沒有問題。我見到一年、三年，或者長期受資助的（藝團），其實創作的作品好像很少針對政治……反而，獲計劃資助的藝團，好似會講多點（政治）。我覺得這現象很有趣，但我不是太熟悉。想看看在座各位會怎樣看。

梅卓燕：
愈大的藝團，愈多「船頭驚賊，船尾又驚賊」的情況。提個例子：有個作品叫《糊塗爆竹賀新年》，是伍宇烈為「港芭」編的。作品有一個好重要的意義，就是用一個眾所周知西方的作品，做一個中國式新年版本，是一個很好的概念。舞團應該看到其優勢，發展為其保留節目，甚至成為香港品牌。這個作品卻沒有朝這方向發展，令我們一些好的作品和人才，都沒有得到發揮。怎樣令香港創作生態更加健康、活潑，是很重要的議題。

何慶基：
我想補充的是，低層的人想多了，並不代表老闆特別好人。我們祖國最流行的是不說清楚遊戲規則，這情況我遇過很多次，也包括在新加坡的時候。這種遊戲就是沒有寫明規則，但是你應該知道怎樣做，這才最致命，於是，大家都要去猜遊戲規則。

潘少輝：
現在有一種很荒謬的權力架構，董事局可以行使很大的權力，去干預藝術創作和整個團的行政管理。但是藝團用的錢是政府資助，即是納稅人的錢，這是我覺得荒謬的地方。

觀眾三：
現在的討論，已不限於外來干預，而是更加要討論，為甚麼要資助這些藝團。同時，我們要令這些受公帑資助的藝團明白——不單是外面的人明白，也要令內部的人明白——用這些錢的定位。

何慶基：
其實剛才的討論已經超越個別團體，看到架構的問題。很多時候，文化界面對的困難，就是根本沒有人代表我們。就算今次藝發局選舉結果有新突破，但權力架構本身的問題仍存在。我在政府工作兩年，是很痛苦的兩年，但學到要在外面發聲，這對政府是有影響力的。他們認真去聽，一部分是政治原因；另一部分是公務員很怕你去煩他。所以大家要學會發聲，是有用的。

鍾小梅：
雖然當選藝發局委員，在架構中未必做到很多事，但希望能夠改變到一些東西，更重要是大家認同我們，走同一條路，讓聲音更加大，才能夠帶上去不同的層次，盡我們公民的責任去發聲。

吳美筠：
身為藝術界代表，我有這樣的回應：我們需要尊重創作的完整性。香港藝術發展相當專業，這個界別已經跟二十年前不一樣，我們有藝術管理、藝術行政、藝術創作三個範疇，到底這三者如何分工，怎樣去處理一個表演？其實大家在行內是知道的，行外人就以為任何批評都是干預藝術，這是很不專業的講法。我們真的希望大眾關注這件事的時候，也關注把藝術還給藝術家，即是創作拿走甚麼，不拿走甚麼，都是由藝術原創者去處理和面對觀眾的批評。

如果說這個表演或藝術品能否進入大陸，這已經是市場取向、市場審查的角度。現在除了面對政治干預，我們的藝術家、藝術界都面對市場干預的問題。如果說藝術是使用公帑，表演多些人看就更加好了，但要多到甚麼地步？香港頂多是幾百萬人，要全中國人去看就好。這個就很危險，我們馬上（就要）面對全中國的審查，所以我們更加珍惜小型藝團或獨立的藝術家。或者資助的時候，要想想是否只從市場的角度去考慮，抑或從專業藝術的角度去考量，尊重專業的藝術評論去討論獨立藝術作品，在香港藝術發展是否具有獨特性，這方面的討論太少了。

另外，藝團是受政府資助的機構，需要一個董事局去監察，向市民和政府交代。政府撥款的機構有責任去監察這個董事局如何監察藝團。另外，現在其實有幾套審查機制，民政局有其審查機制，藝發局又是另一套，另外康文署亦有其做法。百花齊放，本來是好的。但是，現在出了亂子，所以是時候去檢討，我希望相關人士和市民，會支持我們去檢討這些機制。

觀眾四：
文革在中國絕對是禁忌，你看北京奧運的開幕式，內容是中國歷史，當中並沒有提到文革，現在中國普遍來說，是想忘記文革，當你面對中國市場，文革是禁忌詞。說有些人「反應過敏」，針對一些好惡劣低級的人是沒有意義的，香港有些東西是不同了。最近張錦滿先生寫了篇文章，很有趣，說香港芭蕾舞團只得幾個年資淺的舞者是（香港人）。在這個情況之下，我們要思考資助的目的。我們當然鼓勵九大（旗艦）藝團去全世界公演，但是情況會否如同拍電影，要遷就內地市場？拍電影的資金主要來自大陸我們沒辦法，然而受香港政府資助的藝團，又是否需要如此遷就呢？

觀眾五：
藝術界受公帑資助的團體，現行是講求自律，是自己有風骨，才可以運作得不受政治干預。實際上，沒有制衡的機制呢？或者，另一個問題是，用公帑資助的表演，如果有情節要加減，其實最終的決定權應該在誰手上？而現實情況中，又是誰在「話事」呢？

梅卓燕：
我們可以反過來想，用另一個思維：與其受制於種種不同的干預，如果香港有更多選擇，更多藝術家有更多空間去表達的話，是否可以逃離這些不必要的干預？而觀眾又是否可以有選擇呢？一個比較公平、良性的競爭，是否可以成為抗衡的力量？

潘少輝：
香港資助藝術對本地藝術發展做了很多功夫，這點是肯定的。不是每個藝團都要站出來捍衛藝術自由，「港芭」做《胡桃夾子》就天下太平，古典樂團不覺得需要站出來，好像也不為過！最首當其衝的，應該是剛才提到的「進念．二十面體」、「城市當代舞蹈團」、「香港話劇團」，或者「中英劇團」。是否一定要人人有風骨？有些沒甚麼風骨，但是很有水平又怎麼樣？

我們要明白，國內藝術家面對的世界與我們的很不一樣，可是在這制度下，一樣可以產生很多好作品，如孟京輝、林克歡、北京的地下樂隊。如果我們相信自由的價值、普世的價值，或者藝術上表達個性的話，要堅持的就堅持下去。不是要個個出去擋子彈，但是你一旦出去，就要思考怎樣做。要遷就市場是沒有辦法的，背負著一個藝團，很多時不得不做商業的考量，但問題是，你的選擇是否完全因此而做。在國內巡迴，你去挑釁人家，你覺得主辦者可以怎樣？不是說要妥協，但有很多方法可以鑽空子來做，例如「前進進戲劇工作坊」的作品，很多內容在國內本來不可以談，但也成功演出，建立觀眾。所以我覺得藝術家是有辦法的，最重要的是你知道自己在做甚麼。

陳家洛：
我想大家都好憂慮被「河蟹」、被同化。藝團董事局的成員，其實要幫藝團化解這類壓力，讓藝術工作者、文化工作者有他們自由的空間去發揮。而個別的工作遇到壓力，面對判斷的問題，適當時候要出聲。這次「港芭」事件我們見到不少文化界朋友出聲，帶動討論，不單涉及這件事，而是涉及管治、資助、政策、核心價值的討論。這些討論極之珍貴，要珍惜，這不是追新聞，不會三天內處理不到就沒人再關心……等到下個月要再討論，往後都要繼續討論。

何慶基：
今天的討論，多謝Arthur為我們說明真相，至少是部分真相；而梅卓燕從藝術角度帶出討論；潘少輝則把問題引導去思考董事局，或更高的權力架構及個人利益，怎樣影響香港的文化；陳家洛呼籲大家一定要出聲。以上這些都很重要，正因為在國內不可以說，香港是還可以討論文革的獨特城市，如果我們也被「河蟹」，就真的甚麼也沒有了。外面的架構是會不停發揮影響力，可以是政治、市場，其實到最後，不論你是藝術家也好，是藝術行政人員也好，都是風骨的問題。你對自己所做的事有多大堅持呢？我自己都受過考驗，接受不了，只有辭職。你是否願意承擔這個責任，堅持風骨？這不僅是個人尊嚴的問題，也是香港文化發展一個很重要的考慮。