文：馬慧妍
原文記錄及整理：馬慧妍
節錄整理及編輯：巫書祺、陳國慧
照片攝影：許斌
舞蹈家黃翊，在其編導作品《地坪面以下》，進入台北城市舞台裝台時，操作多媒體投影設定。
時間：2018年10月16日
地點：城市舞台
編按：國際演藝評論家協會（香港分會）剛獲民政事務局第八輪藝能發展資助計劃的「項目計劃資助」，開展為期兩年的「一攝無邊：香港劇場影像記錄數碼資料庫暨教育計劃」；項目團隊正進行有關舞台攝影的資料收集和研究。總經理陳國慧在2019年10月底前往台南「海馬迴光畫館」取經，除了觀賞許斌攝影展「之間」和訪問許大哥外，亦旁聽了影像編輯黃建亮主持「臺南藝術節」舞台攝影工作坊的學員總結活動。資深舞台攝影工作者許斌作品甚豐，卻是在2018年3月才在台灣政治大學藝文中心策劃下，舉行了首次攝影展「身體」。開幕當天，主辦單位邀請了劇場導演和文化評論人王墨林與許斌對談，內容整理成〈進入排練場也是一件孤獨的事──許斌、王墨林對談舞台攝影〉一文，原載於2018年8月號《劇場．閱讀》。我們感謝《劇場．閱讀》和兩位講者慷慨授權，以下轉載那次對談的部份內容，讓讀者了解許斌和王墨林──這兩位自2000年起開始合作的記錄者和被記錄者──是如何看舞台攝影的。
許斌：
……創作最基本的元素來說就是身體，從排練的身體去看待劇場。其實排練場是一個很孤獨的環境，是一個現實與虛構交融的地方……裡頭充滿了非常多的生命層次。以一個攝影者來說，我在排練場的身份是甚麼？當我面對這些被記錄的身體，我的身體與他們的身體到底是甚麼關係？我是獨立於他們之外呢，還是說我跟他們是交融的呢？……在不同的空間中排戲，每個空間的環境，像是白天、夜晚或是不同燈光的顏色，暗地裡我們都會受到某種影響，像今天早上就是夏天的溫度，但下午開始下起大雷雨，現在的溫度與濕度跟白天就不一樣，我們身體的感受就不一樣，我們的情緒也有不一樣的感覺。這也是吸引我從事後台記錄的原因。
王墨林：
這一次他準備他的攝影展……是非常浩瀚的工程。浩瀚並不是因為照片很多，而是怎麼定義好照片，可以拿出來展覽的標準是甚麼？後來他把範圍縮到跟我有關係的劇作，好處是比較能夠突顯他的美學風格，從他的紀實當中我們可以看出他的美學表現……可是照片出來以後，從準備到佈展到今天來看展覽，我突然有種陌生化的狀態。這些攝影作品當然跟我有關係，我不是在說我做的戲造就了他的攝影表現，我之所以會掉到這裡面跟記憶也沒有關係，而是我在一種陌生感裡，裡面有我的身影，有我熟悉的片段的發生過程，或者是每個演員的表現，我全都記得。每張照片我看過去都是有上文跟下文的，當我看他的照片的時候，我覺得我在恍惚跟失神的狀態。這失神的狀態是因為我是熟悉卻陌生的，熟悉跟陌生之間的距離，你可以用虛構和真實或者由內到外來構成這種二元的關係。
我看到他影像中每一個不同的身體，也包括我自己的身體在顯影的時候，我看到的不是一個故事和記憶，也不是追憶跟懷念，而是一種非常孤獨、非常無助的恍惚感。這種孤獨和無助帶來的不是恐懼，並不是有一個浮木讓你抓住，而是這種載浮載沉，在似乎熟悉似乎陌生裡面，你感覺到戲裡的一種人，或者是一個身體在被拍下來以後，怎麼被轉化成一種非常不能被理解，或是一種非常陌生化的「物體」（Object），按下快門的攝影者已經不是一個主詞了……就像是許斌的照片裡，我們看到其中的身體以及動作，所構成在視覺上的意義到底是甚麼？而讓我恍惚的就是竟然是在一個孤獨的狀態裡找到這張照片的意義；導演把演員形塑成一具孤獨的身體，演員又把自己孤獨的原型表現出來，這不是一個指令所達成的。……這孤獨不是現在所說的無聊苦悶，而是你在舞台上的存在就是你一個人要頂住，你頂得住，有一個世界才會出現，不然就沒有了。演員不管做甚麼動作，在這樣的黑暗世界裡，讓我看到一種力量，即使走向了死亡，也是充滿希望的，因為你看到的是人，你看到的不是一個消費的身體。
許斌：
在任何一種藝術裡，孤獨都是非常重要的元素。我拍排練場基本上不是一種創作，只是依照現實拍我所看見的，但是身為創作者要懂得用這個孤獨，我在拍排練場的時候可以感覺到這種心境。但除了孤獨以外，我也感覺到其他的元素。當他們從孤獨之中自我創作，從中他們是有喜樂跟甜蜜的。只能說如人飲水冷暖自知。
如果我在閱讀身體，那我的身體跟他們是甚麼關係呢？像新聞攝影我拍了就走，然後就可以發稿，但在這裡，我要進入到他們的身體裡面，進入排練場也是一件孤獨的事。
王墨林：
我在網路上看到影像氾濫，誰拍甚麼都可以，我就會想：攝影是甚麼？當代的定義，已經跟羅蘭．巴特或班雅明非常不一樣。最基本的問題是攝影做為一種投影，那麼它投的是誰的影，是本者的影或是他者的影，他者也包含攝影師作為按快門的本者，現在確實有諸多的問題，讓我們幾乎找不到照片的定義是甚麼，尤其是甚麼是好的照片。以前我在《人間》雜誌，很容易看到好的照片，不一定是像許斌這種意象式的照片，反而是紀實的。紀實也不是快門按下來就對了，照片不只是當下的記錄而已，而是攝影師當下置身於那個世界跟環境，他即時按下快門的狀態是永遠不會再回來的，然而，影像在世界跟環境不斷的變化下，跟「當下」的距離其實越來越遠。因此，像許斌以意象式的劇照拍出人的孤獨，是一個永恆的命題。
（有觀眾提問有關許斌曾強調「攝影使用的是眼睛而不是器材」的說法。）
許斌：
我一直覺得器材跟技術是基本功，基本功是只要你努力就可以練到的，但技術之外就要靠你自己。我從底片時代記錄劇場，劇場大部分尤其是排練場，基本上是十分暗黑的。在底片時代我常常用感光非常高的底片，用到一萬多的感光度，出來的粒子就有點像我們現在所說的雜訊。那個粒子對我來說是漂亮的，我覺得它是有生命的。雖然在黑白照片裡，失去了很多黑白之間的層次，對我想呈現的東西來說，那些灰階不是必要的。所以常常有人問我，你會不會不習慣使用數位迷戀底片，因為數位時代甚麼都要自己來，我反而覺得我學到很多，後製當中你會思考一些東西，盡量詳實傳達我的想法、被攝者的思考或心理狀態，如果要傳達這種思考，在後製裡我要做甚麼處理，不管是黑白還是彩色。每種色彩都有它的感情，黑白也有，黑跟白也是彩色，只是它用不一樣的形式呈現，而且用黑白傳達情緒比彩色更難。
（之前澳門）工作坊的學員裡有一位畫家，他沒有自己的相機，就借了一台老舊的Sony攝影機，他也不曉得怎樣使用它。我帶他們拍攝戲曲跟舞蹈，這位學員拍的是舞蹈，光線又很暗，相機也只有四、五百萬畫素，所以有很多照片拍出來是失焦的，畫質非常粗糙。但我看到他身為一個藝術家的敏銳度，以及他在影像中的美學……在排練場這個空間，每個身體是同時呈現兩個生命的。像導演在現實生活中是一位導演，但我的照片中他是在演導演這角色。演員在現實生活中是演員，但在排練場要呈現劇中被虛構出來的演員的生命狀態。這裡觸發的不只是戲劇，也有跟攝影無關的思想或哲學問題。
（有觀眾認為「我們台灣的創作者好像都跟孤獨和痛苦掛勾……痛苦可以造就一些深刻」，問「但是不是一定要痛苦才能做出好作品？」。）
許斌：
對我來講孤獨是必須的，因為孤獨必然存在，在一個作品的最終呈現之中一定有孤獨。它可能也是一種創作的元素和力量，那就看個人如何處理這件事。你要好好的去享受它，像梵谷，他一輩子孤獨，雖然他在物質上沒有得到他該得的，既然你選擇了藝術創作這條路，你就必須承受。
至於好照片，我個人有一個很簡單的想法，就是我看了會感動的。這感動未必是大師的作品，甚至父母以任何可以呈現的器材所拍自己的子女。裡頭有非常重要的元素，就是愛。在王墨林的作品中，他就是在講死亡，你甚至可以聞到那個味道，但在這背後，他的內心其實是愛。
王墨林：
每一個追求快樂的人，都是在追求一種不快樂的彌補。甚麼才是真正的快樂呢？我覺得昇華才是快樂的，像許斌完成自己的創作以後，他一點都不孤獨，因為他昇華了。
許斌：
通常拍完照片回去，我也是一個人孤獨的後製，或許有一杯茶或咖啡來陪伴。當我在影像中看到被攝者的身體，有時候我會不自覺的喜悅或掉眼淚，掉眼淚不是悲傷。在影像中，這些身體就像剛剛大墨說的，我看到了他們的存在，也讓我感覺到我自己的存在，我這個身體的存在在那幾天是有意義的。所以我一定要感謝被我拍過的所有人，謝謝。
